Обсуждение:Греко-армянская гипотеза

Переименование статьи без предварительного обсуждения

Я не могу судить о профессиональных знаниях участника, который переименовал данную статью, однако статья в англ. Вики, которую я перевела так и называется, более того в классификации - это язык. Поэтому вопрос: почему переименовали статью без обсуждения и не предоставив ссылки на АИ?--Zara-arush 12:28, 9 октября 2010 (UTC)

Zara-arush! Название английской статьи — Graeco-Armenian, а первая фраза звучит так: «Graeco-Armenian (also Helleno-Armenian) refers to the hypothesis that the Greek language and the Armenian language share a common ancestor postdating the Proto-Indo-European language (PIE)». То есть хотя название не эксплицирует конкретно, что имеется в виду (по-русски мы так не можем), из преамбулы ясно, что речь идёт о гипотезе. Так что не вполне ясно, что я сделал неправильно. Далее, не знаю, насколько Вы в принципе знакомы с терминологией в этой области, но если употреблять слово язык, то следовало бы сказать либо Греко-армянские языки (как скажем Балто-славянские языки), или Греко-армянский праязык, но в целом это хуже, посколько речь идёт всё-таки о гипотезе, а не о самом праязыке или языках, входящих в эту группировку. Название же «Греко-армянский язык» воспринимается как некий смешанный язык (Цыгано-греческий язык) либо как язык, состоящий из двух близко-родственных диалектов (сербо-хорватский язык). --Koryakov Yuri 17:22, 9 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Koryakov Yuri, Справа на шаблоне читаем:

Proto-Armenian

Graeco-Armenian / Helleno-Armenian

Old Armenian (from 405)

Middle Armenian (c. 1100 – 1700)

Modern Armenian (c. 1700 – present)

Вы видимо, не обратили на это внимание. А предложение: Graeco-Armenian (also Helleno-Armenian) refers to the hypothesis that the Greek language and the Armenian language share a common ancestor postdating the Proto-Indo-European language (PIE) переводится следующим образом:

"Греко-армянский (язык) (также известный как эллино-армянский) относится к гипотезе о том, что армянский и греческий языки имеют общего предка, существовавшего в период после протоиндоевропейского языка (ПИЕ)".

О том, что речь идет именно о языке, указывает - Graeco-Armenian (it may refer only to a language, like in English-Russian Dictionary, expert in English, teacher of English, English grammar rules (where there is no article), as opposed to Grammar of the English language, or better examples - The Middle English creole hypothesis, Thus, both the Self-Selection Hypothesis (SSH), etc.) (with the definite article used with a name of hypothesis).

Я конечно могу обратиться к авторам статьи английской Вики, чтобы узнать, употребляется ли в лингвистике предложенный Вами вариант,--Zara-arush 19:42, 9 октября 2010 (UTC)

PS: Причем здесь группа языков и множественное число, если речь идет о гипотетическом едином, одном языке, который был общим у греков и армян до разделения их протоплемен на разные племена? Это уже я Вам отвечаю не как переводчик статьи, а как филолог,--Zara-arush 19:45, 9 октября 2010 (UTC)

Поэтому, будьте добры, откатите сам собственные ОРИССные предположения и толкования гипотезы или приведите АИ с цитатой, --Zara-arush 19:48, 9 октября 2010 (UTC)

Я проконсультировалась у юзера из анг.Вики, который писал текст на английском. Греко-армянский, как и Italo-Celtic или Graeco-Aryan - гипотетические языки. Более подробно можете почитать на его странице обсуждения на англ. языке. --Zara-arush 17:39, 10 октября 2010 (UTC)

Так что, давайте вернем прошлое название, а Ваши умные мысли здесь скроем от посторонних. С наилучшими пожеланиями,--Zara-arush 17:52, 10 октября 2010 (UTC)

Дело в том, что в отличие от исторически зафиксированных языков, а также праиндоевропейского языка, для которого есть и словарь, и грамматика, для данного предполагаемого этапа развития языка, насколько мне известно, есть лишь некоторое число реконструируемых общих черт. И название условно (неизвестно, какое было самоназвание у носителей языка в тот относительно короткий период единства, и было ли), и считать, что был это язык, а не "диалектный континуум", сложно. Так что намного лучше название "гипотеза". --Chronicler 18:04, 10 октября 2010 (UTC)

Zara-arush, Вы ведь не лингвист, зачем же Вы спорите о вещах, о которых имеет не вполне чёткое представление? Тем более что Dbachmann сказал буквально следующее: «Nevertheless, „Greco-Armenian“, like „Greco-Aryan“ and „Italo-Celtic“ are in fact hypotheses without mainstream support», а вовсе не «Греко-армянский, как и Italo-Celtic или Graeco-Aryan — гипотетические языки». В русской литературе эта гипотеза действительно упоминается не часто, причём почти всегда в соединение с фригийским языком: «концепции тесного греко-армяно-фригийского родства», «говорящие об армяно-греко-фригийском родстве», «Греко-армяно-фригийская общность», «греко-армянской общности», «Греко-армяно-арийскую диалектную общность» и т. д. Ещё раз повторю, говоря о реконструируемых языках, по-русски не говорят «такой-то язык» — либо «пра-такой-то язык», либо «такой-то праязык». Но называть так статью в энциклопедии следует лишь, если она действительно посвящена описанию этого праязыка, а не идей почему такие-то и такие-то языки могут быть родственны. Поэтому сейчас мне представляется осмысленными два варианта названия: «Греко-армяно-фригийская общность» либо «Греко-армяно-фригийская гипотеза». --Koryakov Yuri 20:44, 10 октября 2010 (UTC)

«Nevertheless, „Greco-Armenian“, like „Greco-Aryan“ and „Italo-Celtic“ are in fact hypotheses without mainstream support» - "Тем не менее, гипотезы о греко-армянском, как и о греко-арийском и итало-кельтском языках являются гипотезами, которые не поддерживаются основным течением (в лингвистике)", --Zara-arush 23:01, 10 октября 2010 (UTC)

Здесь Вы опять напрасно добавляется слово "язык" в русском переводе. Артикль зависит не от того, о чём идёт речь, а от синтаксической конструкции: если добавляется определяемое, то ставится артикль, а без артикля и определяемого фактически эти прилагательные являются субстантивированными, как бы "греко-армянщина", "итало-кельтщина" и т.д. --Koryakov Yuri 13:41, 11 октября 2010 (UTC)

Я, конечно, не претендую на то, что я - лингвист. Надеюсь, Вы согласитесь, что я сделала точный перевод статьи из английской Вики. Предложенный Вами вариант меняет смысл названия статьи. Если именовать «Греко-армяно-фригийская общность», то, как я поняла из Вашего объяснения, это соответствует употреблению в русскоязычной литературе. Но тогда часть о фригийской общности и АИ на все, пожалуйста добавьте Вы сам. Только не забывайте и о греко-армяно-индо-арийской гипотетической общности. Тем не менее, названия в английском и русском, как и ином другом разделах должны соответствовать, как и содержание статей. Если в названии русскоязычной статьи употребляется слово язык, то она желательно должна быть связана со статьей о языке в другом языковом разделе. Если употребляются как праиндоевропейская языковая общность, так и праиндоевропейский язык, то может быть назвать греко-армянский праязык, тем более, что это понятие есть в тексте статьи? Может быть вариант греко-армянский праязык или греко-армянский протоязык будет более правильным для русского раздела и того содержания, которое есть в статье на данный момент? Что же касается исправления переводчика, то переводчику надо объяснить, что не соответствует в его переводе, а после этого предложить предоставить иной, правильный вариант, а не называть проделанную кем-то работу бредом. А к Давиду я обращалась, так как мы с ним обсуждали эту статью несколько месяцев назад, если бы был какой-то бред, то Давид бы наверное заметил. Как Вы думаете? Поэтому еще раз предлагаю варианты названия - греко-армянский праязык или греко-армянский протоязык. Благодарю за объяснения, --Zara-arush 22:43, 10 октября 2010 (UTC)

Насчёт бреда — это был не я. С другой стороны, видите, какую реакцию может вызвать не вполне удачное название. Название с «праязыком» не очень подходит потому, что такие статьи обычно существует как дополнение к статье о самой общности, когда есть много чего сказать о самом праязыке (посмотрите, хотя бы, Праиндоевропейский язык и Праславянский язык). У нас же это и есть основная статья, а о самом праязыке нам собственно сказать толком нечего. Я, кстати, не совсем могу понять, почему Вы таки активно против варианта с «гипотезой» и почему Вы думаете, что мой «вариант меняет смысл названия статьи». Скорее, я просто постарался привести название в соответствие с содержанием и с русскоязычной традицией называния аналогичных статей. --Koryakov Yuri 13:41, 11 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Юрий, прежде всего хочу заметить, что перед переименованием статьи необходимо это сначала обсудить, предложить то наименование, которое Вы считаете более правильным, узнать мнение тех, кто работал над статьей до Вас. Далее, хочу заметить, что Ваше замечание о том, что нет такой традиции в русскоязычной лингвистике, я могу принять, особенно в части, что это не диалект. Но и предложенное Вами значение непонятно. Могут быть греко-армянские экономические отношения, или греко-армянские культурные связи и подобное. Поэтому название в русском языке, которое сейчас не воспринимается однозначно. Из него непонятно, что это из области лингвистики. Кроме того, то, что это гипотетический этап развития языка должно быть отражено в названии. Как должно быть правильнее - предлагайте Вы, как к.н.. Только учитывайте, пожалуйста, что на сегодняшний день существует достаточное количество работ, в которых есть использование понятия греко-армянский праязык, прото-греко-армянская общность, греко-армянская стадия развития и т.д. За минут 10 в Гугле я нашла ссылки на несколько статей, исследующих это с применением новых методов исследований. Ниже я привела только две работы наиболее известных авторов, но есть и другие. Кластерный анализ помогает установить многие закономерности, которые не были обнаружены ранее, так как его не применяли. Научная мысль не стоит на месте, а ВП имеет одно самое ценное достоинство - здесь размещаются данные о новейших исследованиях, чем обеспечивается доступность научных знаний. Это то, что я ценю в ВП более всего остального. Пока мы "делаем" здесь статьи, мы для себя изучаем эти новейшие работы, а то, что у нас есть возможность обсуждать все это и использовать некую форму, если хотите, "брейн-шторма" делает наши обсуждения интересными и результативными. Главное взаимоуважение и взаимодоверие, что единственное условие для коллективного думания. Я не собираюсь здесь с Вами ссориться. Главное привести в статью в соответствующее состояние, отражающее развитие научной мысли на сегодняшний день в данном вопросе. Мне интересно это, тем более, что тема статьи вплотную соприкасается с теми темами, о которых я пишу на популярном уровне в другой тематике. С наилучшими пожеланиями,--Zara-arush 14:39, 11 октября 2010 (UTC)

PS: "а без артикля и определяемого фактически эти прилагательные являются субстантивированными". Скажите, а где Вы изучали английский язык? --Zara-arush 14:44, 11 октября 2010 (UTC)

В МГУ на филологическом факультете. Что-то не так? --Koryakov Yuri 06:43, 12 октября 2010 (UTC)

Тогда непонятно, почему Вы так "правильно" применили правило. Правила. конечно, хорошо, но знать правила не значит знать язык. В институте все зубрят правила, но не все начинают говорить, общаться и писать на иностранном языке. Зубрежка правил и ссылка на правила хороши на начальном этапе изучения языка. Другие примеры субстантивированных прилагаельных: I have a good conduct of English; I do not speak English; The Koryakovs visited us in the evening; The Chinese are hard-working people; I have never studied Chinese, etc. Грамматико-переводной метод изучения языка широко практиковался в 19 в., но сейчас существует много современных методов изучения языка. Основы, которые нам всем преподавали в ВУЗах необходимы для проведения научных исследований и как база, но этого недостаточно, чтобы правильно переводить и тем более общаться с более образованными людьми,--Zara-arush 12:20, 12 октября 2010 (UTC)

Zara-arush, Вы не могли бы выражаться более конкретно, без долгих рассуждений. Что именно Вам не понравилось в моей формулировке? Это не субстантивированные прилагательные? Что субстантивированные прилагательные могут употребляться и с артиклем? Или ещё что-то? --Koryakov Yuri 14:22, 12 октября 2010 (UTC)

Я то долго может быть и рассуждаю, но и Вы не лаконичны. А к тому же, как иначе мне объяснить то, о чем в этих статьях, которые Вы видимо не читали. Ваше знание правил грамматики англ. яз. весьма похвально (да, здесь это субтантивированные прилагательные), но надо еще и язык знать и эти правила уметь применять, и чувствовать как язык, так и обладать навыком воспринимать (comprehensive reading) большие фрагменты текста. Вы неправильно трактуете Graeco-Armenian / Greco-Armenian (извините, но это в рамках программы обучения английскому языку в начальной школе, вспомните: Do you speak English?) здесь они обозначают язык (гипотетический язык, который возможно существовал, а возможно и нет). Если согласно традициям российской лингвистики не принято называть такой гипотетический язык так как было в моем переводе с английского, то правильнее назвать предложенным Вами вариантом: прагреко-армянский язык или греко-армянский праязык. Если найдете материал пожалуйста представляйте, то что необходимо будет, переведу, соберем статью о праязыке, от которого отделились древнейшие языки: албанский, греческий, армянский, индо-иранские и т.д., согласно этой же гипотезе. --Zara-arush 15:43, 12 октября 2010 (UTC)

Zara, посмотрите пожалуйста, сюда en:Armenian_language#Graeco-Armenian_hypothesis. Среди примеров, где имеется в виду не "language" (в ед. числе): "This model also assumes close contact among the linguistic ancestors of Germanic, Italic and Celtic.", "According to this model, the Kurgan culture gradually expanded until it encompassed the entire Pontic-Caspian steppe, Kurgan IV being identified with the Pit Grave culture of around 3000 BC.". Так что я по-прежнему настаиваю, что фраза "Graeco-Armenian (also Helleno-Armenian) refers to the hypothesis" буквально переводится на русский как "Под понятием "греко-армянский" (...) имеется в виду гипотеза...". --Koryakov Yuri 16:44, 12 октября 2010 (UTC)

Разделом ниже возникло название "Гипотеза о греко-армянской языковой общности". Мне кажется это удачным соединением мнения Юрия и Зары. --Movses 20:38, 12 октября 2010 (UTC)

Уроки английского

Когда-то, в 1982-1985 г.г. я преподавала англ. язык в 4-10 классах средней школы. Так вот, молодой человек, многоуважаемый участник Koryakov Yuri, в Ваших примерах, субтантивированные прилагательные являются названиями протоязыков, протодиалектов, протоязыковых общностей, как Вам больше нравиться. Единственные адекватный перевод для названия статьи в энциклопедии - Греко-армянский протоязык, греко-армянский праязык. Название "Гипотеза о греко-армянском праязыке" может быть, но как название оно длиннее, еще длиннее "Гипотеза о греко-армянской языковой общности". И пожалуйста, не переводите на русский, Вы неправильно переводите. А я устала Вас исправлять, мне надо статью писать, извините. Наймите себе преподавателя английского, я Вам написала, чему Вам надо обучаться. Но, в принципе, если нет возможности, можно заниматься самому, основа у Вас есть. Если что-то непонятно, спрашивайте, объясню, как заниматься, это не сложно, главное желание,--Zara-arush 17:57, 12 октября 2010 (UTC)

Цитата из статьи Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson

"The pattern and timing of expansion suggested by the four analyses in Fig. 1 is consistent with the Anatolian farming theory of Indo-European origin. Radiocarbon analysis of the earliest Neolithic sites across Europe suggests that agriculture arrived in Greece at some time during the ninth millennium BP and had reached as far as Scotland by 5,500 years BP25. Figure 1 shows the Hittite lineage diverging from Proto-Indo-European around 8,700 years BP, perhaps reflecting the initial migration out of Anatolia. Tocharian, and the Greco-Armenian lineages are shown as distinct by 7,000 years BP, with all other major groups formed by 5,000 years BP.' This scenario is consistent with recent genetic studies supporting a Neolithic, Near Eastern contribution to the European gene pool. The consensus tree also shows evidence of a period of rapid divergence giving rise to the Italic, Celtic, Balto-Slavic and perhaps Indo-Iranian families that is intriguingly close to the time suggested for a possible Kurgan expansion. Thus, as observed by Cavalli- Sforza et al.26, these hypotheses need not be mutually exclusive".Russell D. Gray and Quentin D. Atkinson, Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin, Nature 426 (27 November 2003) 435—439 - стр. 4

Статья опубликована в 2003 г., анализ был проведен с применением Bayesian inference и Метод Монте-Карло: "The model-based bayesian framework used in this paper offers several advantages over previous applications of computational methods to language phylogenies".--Zara-arush 23:36, 10 октября 2010 (UTC)

Видимо, поэтому в моем варианте перевода нет упоминания о фригийском языке, как его нет в англ. статье, которую я переводила, так как о нем нет в данной статье. Это разные авторы, гипотезы и исследования,--Zara-arush 23:51, 10 октября 2010 (UTC)

Для тех, кому интересно, предлагаю ознакомиться с еще одной статьей: LUIGI CAVALLI SFORZA, ALBERTO PIAZZA, DIFFUSION OF GENES AND LANGUAGES IN HUMAN EVOLUTION:

«From a linguistic distance matrix whose elements are the fraction of words with the same lexical root for any pair of languages and its transformation to make the matrix elements proportional to time of differentiation, we were able to reconstruct a linguistic tree. The root of the tree separates Albanians from the others, with a reproducibility rate (the error in reconstructing the tree) of 71 percent. The next oldest branch is Armenian. The simplest interpretation is that the language of the first migrant Anatolian farmers survives today in two direct descendants, Albanian and Armenian, which diverged from the oldest pre-Indo-European languages in different directions but remained relatively close to the point of origin. If we give to the first split the time depth of the beginning of the expansion of the pre-Indo-European Anatolian farmers, about 9,000 years ago, we can then calculate that the origin of the European branch dates to about 6,000 years ago.

... If history can support some separation dates, though very weakly, geography may again be of help. Albanian is weakly related to Indic Iranian, while in our tree it is nearest to the root, closest to Armenian and Greek, in agreement with geography. Given the long distance between Albania and south Asia, and the local tree uncertainty it may be better to make the first dichotomy of the tree as a branch leading to a trichotomy of Albania, Greece and Armenia, corresponding with what remains of the first spread of farmers from Anatolia, and another branch leading to all the rest, reflecting later farmers expansions starting from the Ukraine, that gave rise to an early split into the Indic-Iranian branch going east and south, and the European branch, with the splitting sequence in time Celtic/Italic-Germanic/ Balto-Slavic.

... Gray and Atkinson seem to agree with us that there could be two origins of Indo-European languages, the first in coincidence with the origin of agriculture as suggested by Renfrew (1987), to be located in the Middle East or Anatolia, and a later one in the Ukraine, as suggested by Gimbutas (1985). The oldest languages, Armenian, Albanian and Greek, are among the oldest in both trees, but there is some disagreement in the relevant dichotomies. These are, however, those that have the highest errors in both trees, as shown by the percentage of agreement among repetitions of the analysis. и т.д.» --Zara-arush 12:59, 11 октября 2010 (UTC)

Еще одна работа: MASATO KOBAYASHI, Historical Phonology of Old Indo-Aryan Consonants

«When there is a need to refer to the subgrouping of the Indo-European languages, I will use the partly bifurcating model of Ringe et al. (1998:408), while avoiding depending on it in my argumentation. In their model, first the Anatolian, then the Tocharian, Italo-Celtic and Greco-Armenian subfamilies branched o� from Proto-Indo-European, leaving a dialect continuum which consists of the ancestors of Indo-Iranian, Balto-Slavic and Germanic. This model also assumes close contact among the linguistic ancestors of Germanic, Italic and Celtic. Melchert (1998) agrees with the early divergence of Anatolian and Tocharian, but at the same time warns against prejudging the tree diagram of Indo-European languages, pointing out that not a single feature serves as conclusive evidence of a shared innovation.» --Zara-arush 14:51, 11 октября 2010 (UTC)

Celtic culture: a historical encyclopedia By John Thomas Koch

A grammar of modern Indo-European: language and culture, writing system, By Carlos Quiles

Дополнение к критике греко-армянского гипотезе

Странно, что нет Джеймса Клэксона. Он один из самых известных специалистов по греческому языку из Кэмбриджа, а также обладает знанием классического армянского языка. У него есть известная критическая работа - The Linguistic Relationship Between Armenian and Greek // James Clackson (Wiley, 27 февр. 1995 г.):

The linguistic material and arguments presented support the conclusion that there is no "special" relationship between the two languages.

https://www.amazon.com/Linguistic-Relationship-Armenian-Publications-Philological/dp/0631191976

Asatrian (обс.) 19:56, 19 января 2019 (UTC)